【対談】北村道子 × 鈴木親「靴と映画と衣裳のこと」

鈴木親（以下、鈴木）：まず、京都に JOHN LOBB の店舗が出来るので何か撮影をということで、相談されたのが始まりでした。ちょうど去年、フランスの雑誌の仕事で何度か是枝さんを撮影する機会が何度かあって、フランス人の是枝さんに対する熱量の大きさや、フランス全土における知名度の高さを知ったんです。そんなこともあり、是枝さんにお願いするのはどうかと制作チームに提案して。そうしたら、日本も本国の JOHN LOBB も大賛成してくれたので、是枝さんのプロデューサーさんを通じて交渉してもらいました。そのときに、条件として出したのは、「俺は自分が見たいものを撮りたいから、スタイリングは北村道子さんにやってもらいたい」ということで。

北村道子（以下、北村）：最初、私は断ったのよ。是枝さんとは、私が衣装をやった『幻の光』(95) 以降、会っていなかったしね。

鈴木：まだ写真の仕事を始める前の頃、それまで日本映画を映画館ではほとんど観たことがなかったけれど、意識的に最初に観に行った作品が『幻の光』で。映画館にポスターが貼ってあって、日本映画であまり見たことがないデザインだったこともあり、すごく気になって観に行ったんです。当時は北村さんの存在も全然知らなかったし、是枝さんのことも何もわかってなかったんだけど。

北村：江角マキコさんのポートレートが使われている日本版ポスターは、COMME des GARÇONS（コム デ ギャルソン）の服だとわからないように、フリルと襟を全部外したんですよ。リースした服に見えてしまったら、現実に戻されるじゃないですか。

 

鈴木：当時、『私をスキーに連れてって』(87) の反動か、単館系の洋画やアジア映画だと Wong Kar Wai (ウォン・カーウァイ) 作品が流行っていて、映画雑誌の表紙はほとんど海外の俳優になっていたし、日本映画はお洒落な子たちからはあまり観られていない時期だったと思うんです。でも、実際観てみて、海外作品の中に入ってても、全然違和感がないと感じたし、ストーリー以前に映像美が入ってくる感覚があって、強く印象に残っています。

北村：最初、私は是枝さんのことを知らなかったわけじゃない。まだ彼は30歳くらいで、それ以前はテレビマンユニオンでドキュメンタリーを撮っていたから、過去作品がなかったんです。私は言っちゃいけないことも言っちゃう人間だし、日本映画の衣装の予算はすごく限られていることは、その前に衣装を担当した森田芳光監督の『それから』(85) で思い知ったから、私が努力とお金を注ぎ込むための証拠となるものはあるのかと聞いたわけ。そうしたら、「会ってほしい」と頼まれて。それで、是枝さんから、浅野忠信くんが出演している作品の VHS を数本渡されて、是枝さんが、「彼はまだ全然有名じゃないけれど、絶対にブレイクする」と言うわけよ。私は、それを観て、やると即答したんです。

鈴木：確かに、岩井俊二監督のドラマ『FRIED DRAGON FISH: THOMAS EARWING’S AROWANA』(93) の浅野さんは、すごく印象的だった。北村さんが即答するのもわかるくらい、美しかった。

北村：宮本輝の原作では、舞台が奥能登なんです。是枝さんがモノクロで撮りたいというから、どこのシチュエーションで撮るのかと聞いたら、大阪だと言う。ならば、こういう光だから、洋服の色はこうした方がいいとか、キャスティングも含めて二人でいろいろ話し合いました。それと、私は是枝さんに、「自然光でできるから、照明機材は要らない」と言ったのよ。ただ、暗闇の中で光が必要になるときのために、撮影の中堀正夫さんが丸山文雄さんという人を連れてきたんです。

鈴木：そうだったんですね。“ドグマ95”の純潔の誓いのようですね。

北村：前回と同様、衣装の予算は全然なかったけれど、すごいところまで行く作品だろうという自信があったから、引き受けたんです。映画って早くから準備をするじゃない。私の中で能登というのはアイルランドと同じではないかというイメージがあったから、アイルランドの色をつけていったんです。それで、国内外の店舗から集めた COMME des GARÇONS の洋服を解体して、洋服に組み直した。ちょうど縮毛のコレクションでやっていた頃だったから、 マフラーが50点あれば、コート４着が作れるという計算をしたんだよね。

鈴木：それができる人、日本で北村さんくらいしかいないですよね。結局、俳優が役に入る時のスイッチになる衣装のリアリティはすごく重要というか。例えば貴族の役でポリエステルのスーツを着ている人はいないじゃないですか。

 

北村：あの時代、是枝さんとの作品から宇多田ヒカルさんのMV三部作 (「FINAL DISTANCE」「traveling」「SAKURAドロップス」) までの私は、集中力が半端じゃなかったんだよね。異常な集中力が無い限り、非日常は生み出せないから。

鈴木：北村さんから是枝さんの話もよく聞いていたし、純粋に、二人が組むところをもう一度見たかったんです。加えて、JOHN LOBB 自体がいわゆるファッションブランドではないので、キャンペーンには必ずストーリーか必然が必要だと思い、撮影自体を是枝さんと北村さんとのストーリーと考えて撮ろうと思った。

北村：何度か断っても、親くんが引かなかったからね。

鈴木：断られるのを承知で電話してたから（笑）。そうしたら、最終的に、「わかったよ。親くんのためだったらやる」と北村さんは言ってくれたんですよね。単純に、撮っている側が撮らされているという意識ではなく、見たいものを見られるかどうかがすごく大事だと思っているから。

北村：しかし、京都で撮影したときのスタッフの数は、ものすごく多かったですね。親くんは是枝さんをウォーミング・アップするために、「散歩がてらに、現場に来てくれないか」と安藤サクラちゃんにも声をかけていたしね（笑）。

鈴木：JOHN LOBB 側には賛成してもらえたけれど、北村さんと是枝さんが約30年ぶりに会うわけだし、北村さんと是枝監督の信頼のあるサクラちゃんに通行人として通りがかってもらおうと（笑）。

北村：写真を送ってもらって、やっぱり親くんの写真だなと思った。写真における高級さがあるんだよね。私たちが Henri Cartier-Bresson (アンリ・カルティエ＝ブレッソン) を見ているときに覚える感覚みたいな。

鈴木：二人が再会した時に北村さんが「あんた、大きくなったわね。最初に会ったときは親くんと同じくらいだったわよ」と是枝さんに言ってましたよね（笑）。確かに、『ワンダフルライフ』(98) の公開時のタイミングに、雑誌『DUNE』で是枝さんを撮らせてもらったときの写真を見返したけれど、当時は少年みたいな感じでした。

北村：最初は TOM FORD (トム フォード) でやろうと考えていたんだけれど、サイズが合わないということがわかって、AT LAST&CO (アトラスト) の邊見馨さんに聞いてみたら、北村さんの仕事なら、サイズさえわかれば本人が来なくてもサイズは合わせられると言ってくれたんです。それで、AT LAST&CO のアイテムをリサイズしたものを使用しました。

鈴木：フランスでいろんなメゾンや雑誌のアートディレクションをやっている面白い人がいて、彼は JOHN LOBB や Alden (オールデン) の革靴に、AT LAST&CO や日本のブランドのデニムを合わせているんです。今回、北村さんが持ってきたのがまさにそれで、さすがだなと思った。フランスで今一番注目されているのは、スーツブランド HUSBANDS (ハズバンズ) やブランド FURSAC (フルサ) の周りにいる子たちだと聞いていたけれど、期せずして、北村さんがフランスの今最もクールなスタイリングを、スーツもクラシックなスタイルを取り入れていたから。

 

北村：もともと AT LAST&CO のスタッフは、Alden か JOHN LOBB を履いていたんですよ。去年まではお店でもセレクトしていたけれど、邊見さんは全部をメイドインジャパンにしたいから、今は靴も自分で作っているんです。

鈴木：ヨーロッパのいわゆる中年男性の着こなしですよね。近年、日本のセレクトショップがフレンチアイビーを打ち出しているのは、その流れを汲んでいると思う。

北村：デニムにも革靴を合わせるのがヨーロッパのスタイルじゃないですか、スニーカーじゃなくてね。私は若い頃、サントリーのCMの仕事で、サッチャー政権のときの政治家で作家の Jeffrey Archer (ジェフリー・アーチャー) をスタイリングして、メンズウェアのルールを知らなかったからすごく恥かいてね。それでロンドンで見ながら勉強して、メンズは真四角のサイズでできていることを知ったわけ。そうして、サヴィル・ロウで、アフターシェーブローションからハンカチまで全部が揃うことがわかったの。

鈴木：JOHN LOBB の撮影をした祇園もサヴィル・ロウに近いというか。祇園という枠の中でお互いに支えながら全部を回しているから、外からの資本が入ってこない。だから伝統が守られているという話を是枝さんもしていましたよね。

北村：そういう伝統を見て、知って、考えた上で、何を着るかなんだよね。そういう意味で、洋服って本当に大事ですよね。

鈴木：やっぱり、着ているものは自分では見えないからこそ、他人にどう見えるかがコミュニケーションツールとして大事になってくる。「何でもいいじゃん」とは言いながらも、何でもよくはないというのが一番いいんだけど、一番難しいから。今回、是枝さんに着てもらったスーツも黒いコットンのスリーピースでしたが、 JOHN LOBB の靴のソールがラバーだったからこそ、北村さんが持ってきてくれたスーツのウールじゃなくコットンだから出てくるカジュアルさやリラックス感がフィットしてましたね。

北村：メンズは、特にしきたりが根強いですから。

鈴木：なかなかそこに気づく人はいないですよ。スーツだけじゃなく、ボタンが猫目のオープンカラーシャツとデニムも用意してくれて、京都に合うクラシックをそのままやらずに、ちょっとズラすことで、モダンに仕上げてくれたなと。

北村：親くんの選んだロケーションが祇園の黒塀だったから、たまたま私がセレクトした洋服と合ったんですよ。

鈴木：商売する場としての祇園というより、仕出し屋さんをはじめとする祇園を支える人たちの生活する場所ですよね。Netflix シリーズ『舞妓さんちのまかないさん』も、このあたりの仕出し屋さんや紙屋さんに取材してたらしくて。

北村：だからか是枝さん、すぐフラフラっとどこかにいなくなってましたよね。

鈴木：そうそう。もうひとつの撮影場所は、祇園の両足院で。制作の人たちは意識していなかったみたいだけど、「両足」って、今回の撮影に最高にぴったりじゃんと（笑）。両足院で撮れたことは面白くて、単純にヨーロッパだったら、靴を脱ぐというシチュエーションは滅多にないけれど、禅寺に行けば自然と脱ぐから。だから、脱ぎ履きするシーンは絶対に入れたいと提案しました。

北村：すごくいいアイディアでしたよ。

鈴木：それこそ、北村さんがいろんな色のソックスを持ってきてくれたから。AT LAST&CO の黒いコットンスーツに合わせたグリーンの靴下は、抹茶感があって一番好きだった（笑）。

 

 

北村：いいよね、これ。パンツもサスペンダーで調整して、微妙な丈にしているんですよ。

鈴木：あと、撮影中、一番面白かったのは、ヘアを担当した子が、是枝さんと北村さんを前にカチカチになってしまって（笑）。大御所の二人だし、それは緊張する方が信用できるなと思いながらも、撮影の合間にちょこちょこ直しに入ってくれていたんです。俺も何かが足りないなと感じていたけれど、何の違和感かは気づいてなくて。そうしたら、北村さんとサクラちゃんが気づいてね。

北村：ヘアの子は、制作の人たちから、寝癖を整えるように指示されていたんですよ。私はサクラちゃんと二人でそれをじっと見ながら、「直す前の方がよかったんじゃない」とお互い思っていたわけ。だから、「サクラちゃん、言っておいでよ」と促したんです。彼女が言えば、みんなオッケーじゃないですか。

鈴木：そう北村さんに言われたサクラちゃんが是枝さんのところに駆け寄って、「なんか違う」と言いながら髪の毛をぐしゃぐしゃっとしたら、いつもの是枝さんに戻ったの。それで、カメラの前に立ってもらったら、俄然シャッターが押しやすくなった。是枝さんも撮られることに慣れているわけじゃないから、北村さんとサクラちゃんがそうやって話しかけてくれたことでリラックスしてくれて、すごく撮りやすかったです。

北村：是枝さん、京都の空間に合ってましたよ。撮影を見ていて、やっぱりね、かっこよかったです。

鈴木：北村さんと仕事すると、いい意味で運がついてくる。ちゃんと準備してきてくれるから、その上で現場で生まれる偶然性を取り入れると、さらに面白くなるというか。

北村：藤井保さんと葛西薫さんに、「関係なくても、『北村さん呼ぼうか』と言うのは、写真家にとっての条件を良くしてくれるから」と言われたことがある。ウェザーチェックみたいに、「俺たちだったら鉛のような天気なのに、北村さんが近づいてくると不思議と条件が良くなる。クリアになっていく」と。

鈴木：まさに。

北村：私は親くんと仕事をするときに、撮影が始まるとクリアになっていくのがわかるのよ。

鈴木：日本だと、ファッション撮影をきれいとかかわいいとか点で捉えがちだけれど、ストーリー性が重要だと思っていて、パッと見かっこよくて、ちょっと調べたらストーリーがあるほうがいいじゃない。そういう意味で、北村さんとやると、事前に全部を詰めてなくても、ファッションという点と点で捉えていたものの関連性が見つけられて、ストーリーという線になりやすいんですよね。いい靴だからこそ、その靴に相応しい人が履いているというのも重要だから、是枝さんには絶対に出てほしかったし。

 

北村：撮影が終わる頃には、是枝さんが子どもを演出するのがすごくうまいのは、やっぱりドキュメンタリーの人だからだということが見えてきましたね。是枝さんの映画は、リアリティとしてそこに子どもがいることによって完成していると思った。

鈴木：となると、デビュー作の『幻の光』は異質ですよね。是枝さんは、小津安二郎を意識してないのに、フランスの取材を受けると、大体“ネクスト・オズ”と呼ばれたりすることを最初は嫌だったと話していたけれど、今の作風を観てそう言われているというより、『幻の光』の印象に引っ張られている気もしますよね。

北村：『幻の光』は、本当に是枝さんの努力でできたものですよ。監督自身が5トントラックを用意してくれて、衣装合わせも二人で全部やったんですよ。それで、スチールで藤井さんと、グラフィックデザイナーで葛西さんを使いたいと私がリクエストしたんです。

鈴木：「私の名前を言えばやってくれるから」と、北村さんが葛西さんと藤井さんにつないでくれたと是枝さんのインタビューで読んだことがあって。過去作やキャリアがあって引き受けてもらえる可能性はあったとしても、普通、予算がなく無名の監督のデビュー作を大御所がデザインすることは難しいし、自分の名前を使っていいと取り計らってくれたことは、一生忘れないだろうなと思った。その後、藤井さんのアシスタントだった瀧本幹也さんがポスターヴィジュアルや撮影監督をしていることを考えると、ある種、北村さんが組んだヴィジュアルの座組は歴史として引き継がれているわけで。

北村：それはね、『それから』の衣装をやったとき、酷いポスターを見て、これはないんじゃない？と思ったからです。ものすごくね。

鈴木：（笑）。トレーラーで映画に観に行く人もいるけれど、結局、ポスターがきっかけになるところも大きいですよね。当時、テレビコマーシャルの延長で、看板のようなポスターはたくさんあったけれど、北村さんが衣装を手がける前は、基本、衣装部にあるものを繰り返し使っていたわけですもんね。

北村：私も最初はそう言われたんですよ。段ボールに入ったカビ臭い衣装が置いてあって、「みんなそれでやっているんだ」と森田芳光さんに言われて。

鈴木：そう言われて鵜呑みにするわけないですもんね、北村さんは。

北村：だから、私のやり方にものすごく驚いてましたよ。

鈴木：こういう仕事って移り変わりが激しいのに、是枝さんにとって最初の映画で出会って、二人ともそれぞれの仕事を続けて進化して。本当に凄いことです。

北村：でもね、今回は勉強になりました。親くんからこういう機会をもらえて、是枝さんとも約30年ぶりに再会して、笑いながら別れられたから。私は映画というものに対して、結構尽くしてきたつもりなんです。だって、本当にお金のない世界で、たったひとりで衣装を作るわけだから。おそらく、日本映画でそれをやったのは、私だけじゃないかと思う。普通は、複数のスタッフでやっているはずだし。

 

鈴木：Christopher Nolan (クリストファー・ノーラン) の映画でも、普通にみんながスーツを着ているけれど、その役ごとにスーツのかたちも違うわけで、全てオーダーメイドでしょうし、衣装のディレクションのもと、チームで動いていますよね。

北村：普通はそう考えるよね。日本映画はそうじゃなかったんだけれども。だから、京都の撮影のとき、是枝さんから、「北村さんは、相米慎二さんや森田芳光さんからすごく尊敬されていましたよね？」と言われたから、「そんなことは知らないよ」と答えたのよ。そうしたら、「いや、されていたんだよ。北村さんは彼らの映画の衣装をやって、日本映画を変えたんだ。今観ても新しく感じます」と言われたの。変えるとまではいかないと思うけれど、そういう言葉をもらえたことは、ちょっと嬉しかったですね。