孤独を生きる身体と言葉。川上未映子と岸井ゆきのの『すべて真夜中の恋人たち』

─お二人は、ワコール「une nana cool」の広告や、Audible 版『春のこわいもの』でのコラボレーションをきっかけに、交流を重ねてきたそうですね。お互いの印象は、どのように変わっていきましたか？

川上：「une nana cool」さんの広告でゆきのさんを拝見したのは、私が書いたほんの一言のコピーを読まれる姿だったんですけど、その声と表情が忘れられなくて、「素晴らしいね」ってそのときのアートディレクターにも話をして。朗読のお話があったときに、「ぜひまたゆきのさんに」とお願いしたのがご縁でした。その後、どんどん役者さんとして押しも押されもせぬ存在になっていかれて。映画『ケイコ 目を澄ませて』(2022)を映画館で観たときも、唯一無二の存在感だと思いました。芯の強さというのかな。どの時代にも数人、そういう奥行きのある役者の方がいると思うんですけど、ゆきのさんはまさにその一人ですよね。その演技を私たちが共有して、見ることができるのはすごいことだなとみんなも思っているんじゃないかな。

岸井：いやいやいや、嬉しいです。私は一読者として未映子さんの作品を読んでいるだけの立場でしたが、Audible のときに、取材で何度かお話しさせていただいて。そうしたら、想像よりすっごく明るくて楽しい方で。大阪弁でお話しされるのも知らなかったので。

川上：取材でお話ししたときに、すごく楽しくて、面白かったんですよね。

岸井：はい。そのときにすごく印象が変わって。でも、今回、冬子としてご一緒するとなったときは『春のこわいもの』のときとはまた別の緊張があって、小説を映画でそのまま立ち上げるということに対してのプレッシャーもすごくありました。それで、カンヌ国際映画祭のときに近郊の街へ行ったら、もうすごく綺麗なバラがあって。どうしてもこのバラを未映子さんにあげたいと思って、写真を送ったんです。それで、もう少し近づけた気がして。

川上：原作者って、わりにみなさんから気を遣っていただくことが多くて恐縮するんですが、でも作品はもう受け取ってくれた人のものなんですよね。それでも、作家に初めて会うのはたぶん、みんな嫌なものでしょうね(笑)。

岸井：いえ、私はもっとお近づきになりたいとずっと思っていたので。

川上：その前にも一緒に焼肉を食べたりしてるけど、まだ距離があったのか。

岸井：それまでもすごく楽しかったんですけど、カンヌという非日常のなかで、そのときに目の前で見たものを「美しい」と思って「見せたい」とその場で写真を送るって、距離が近くないとできない行為だと思うんです。それができたことが嬉しかったんですよね。

─岸井さんは、原作が大事だったからこそ、そのイメージから抜け出すのに苦労されたそうですね。自分が好きだった物語のキャラクターを演じるにあたって、どんなプロセスを経たのでしょうか？

岸井：本当に好きで大事だったからこそ、「どうやったら映画になるの？」と思ってしまっていたんです。長い時間軸の物語を2時間ほどの映画にするのは、いいとこ取りとも違うし。脚本で気になるところを伝えたりもしたんですけど、一人で考えていると目の前しか見えなくなってしまって。それで何度か本読みをさせてもらったら、「私たちの冬子」ではなく、「私の冬子」と「監督の冬子」になっていることがお互いにわかったんです。

川上：なるほど。それは本読みをしてみてわかったんですか？

岸井：そうです。本読みしていて、それじゃないなみたいな(笑)。これはやばいかもと。

川上：すごく面白い(笑)。ちなみにそういうことは、本読みの段階ではよくあるんですか？

岸井：普段は私も脚本から「こうだ」と決め込むタイプではないし、特にオリジナル脚本だったり、お互いが原作にとらわれていない場合は、「こっちかも、ちょっとやってみていいですか？」と柔軟にやりとりできると思うんです。でも今回は「私から見た冬子はこうなんです！」というやりとりになってしまって、少しだけピリついたんですよね。

─そこから、どうやって溝を埋めていったんですか？

岸井：過去に『ケイコ 目を澄ませて』をやったとき、監督の三宅唱さんと3ヵ月間ずっと一緒にボクシングの訓練をした時間が本当に大きくて。ただ雑談をするなかで共通言語が生まれたなという経験があったんです。だから今回も、岨手さんという人とおしゃべりしないことには、言葉と言葉でわかり合うところまで辿り着くまでに時間がかかるかもしれないと思って。それで、本読みをした日に、「二人でお昼ご飯に行きませんか？」と誘って、テアトル新宿の近くでスパゲッティを食べたんです。「冬子に対してこういう思いがあります」というやりとりをしたわけではなく、どんな映画が好きかとか、日常の話をしながら食事をして、まず人となりを知るところから始めたら、お互いに言葉がすっと入ってくるようになって。心の方が固かったんだと思います。大事なものだから。でも、「実はこういう宝箱なんです」というものは、人と人との信頼がないと、開けられないので。本当に、スパゲッティを食べてよかったです。

─川上さんは、本編を観て「文章では見ることのできなかった、知ることのできなかった、たくさんの感情や記憶に出会いました」とコメントされていましたね。

川上：それが一番大きかったです。文章表現と映像表現はまったく違うメディアだから、絶対別物になりますよね。映画は全部を再現してもらうものではないですし、フラットな気持ちで拝見しました。脚本でご相談したのも一箇所だけで。原作の「三束さんを愛しています」というセリフが、脚本では「好きです」になっていたのかな。お芝居になると、「愛してます」は唐突だったのかなと思ったけれど、文学史的にも、人が人に向かって「愛しています」と言うのは意味のある言葉だと思うので、そこだけお伝えしたんです。それでも、監督が「好きです」を優先すべきだと考えるなら、もちろんそれでいいです、と。

岸井：そうだったんですね。

川上：全然別物の表現として拝見しながらも、同じ物語を共有しているので、その世界の広がりのなかで映画を観たときに思ったんです。私は言葉で冬子というキャラクターをつくったけれど、作者である私も、わからないことがこんなにあるんだな、と。小説は読まれた時点で完成するとか、完成することはないとかよく言われますけど、書いている本人は、けっきょくどういうものを書き、どういう人物を書いたのかわかっていないんですよ。生きていても、自分のことは100%はわからないものじゃないですか。

岸井：(大きく頷く)

川上：だから、キャラクターとなるとなおさら、原理的にわからないものなんです。ただ、私は冬子を、もう少し頼りない人物としてイメージしていて。15年前の小説なので、その頃は非正規雇用が問題になり始めていて、そのオルタナティブとして書いている側面もあったから、「最も弱いものと最も弱いものが出会ったときに、どうなるのか」という気持ちだったんです。小説の主人公にはどこかに取り柄があるものだけど、それが一切ない主人公を書こうと。
恋愛小説が成立した一昔前の時代でもありましたし、その後、主人公はどんどん主体性を持つようになり、「異性愛なんていうものはクリシェだ」と言われる時代に突入するわけですよね。でも、今の時代にゆきのさんのフィジカルが入ることで、作品が目指していた普遍性のようなものが逆照射された気がするんです。「冬子ってこんなに芯があって、こういう感じで仕事をしていたんだ」と。もちろん小説の一人称と、映画の三人称の違いでもあるのですが、私がわからなかった目線や、「なぜ冬子が一人なのか」まで想像させる奥行きがありました。

岸井：原作にあるような「なんでもない人」とか「自分がない人」と見える人ほど、めちゃくちゃ自分があるじゃないか、と思ったんです。意外とふわふわしている人って、めちゃくちゃ重心が低くて重いんじゃないかなって。だから、私の冬子がフラフラしているようには見せたくなかったんです。イメージとしては、水分をたくさん含んでいる感じ。少し濡れていて湿度があって、持ってみたら意外と重い、みたいな。

川上：持ってみたら、結構ずっしりとくる。そういう役を、どういうアプローチで表現するんですか？

岸井：湿気なんですよね。

川上：湿気は取るより出すほうが難しくないですか？(笑)今回だったら、「湿気だ」という手がかりはあっても、それは自分のなかにあるものを出すのではなく、新しく出会っていくための道標ですよね。それを体現していく修行、という感じですか？

岸井：そうです、修行。だから撮影中は、たぶん今よりちょっとむくんでいたと思います。

川上：え、それは概念としての水分ではなくて、物理的にむくんでたっていうこと？

岸井：はい。概念もですけど、やっぱり気持ちのうえでも水を蓄えている感じ。役づくりにプラスして、水が欲しかったので、衣装合わせでも「冬子は濡れているんです」と伝えたら、すごく共感してもらえました。

川上：すごく面白い。そういうふうにアプローチしてるんですね。確かにゆきのさんの冬子には、自覚しているかどうかは別として、何かがある。だから人と軽やかに行き来しない。コミュニケーションが得意ではないとおどおどしている感じではなく、職人が「一見さんお断り」と言っているような芯の強さがある。キャラクターの思い入れということでいうと、冬子が好きになる三束さんを浅野忠信さんが演じると発表されたとき、かっこよすぎるんじゃない？っていう声がありました。

岸井：こんなにかっこよくていいの？みたいな。

川上：どうやってもかっこよくなっちゃうけど大丈夫なの？って(笑)。

岸井：浅野さんは初めてご一緒したんですけど、今回はお芝居のアプローチも変えてくださったとおっしゃっていて。いつもの浅野さんとは全然違いましたよね。

─中年の寂しさや孤独といった、背負っているものは滲んでいても、それがセクシーさには傾いていませんでしたよね。

川上：もちろん浅野さんはセクシーな方なのですが、邪なものがいっさいないんですよね。またスタイリングの力も大きいですよね。ほんの少しだけ大きめの服を着ていたり。

岸井：冬子が水分を含んでいるとしたら、言葉にすると語弊があるかもしれないですが、三束さんはそれとは反対に乾いた土みたいだなと思って。

川上：なるほど(笑)。

岸井：ちょうど対照的で、この二人が一緒にいる、ということにすごく安心しました。

川上：原作では、三束の書かれてなさが冬子の比ではないじゃないですか。三束さんは冬子にとってほとんど光の概念のような存在なんです。

─今のお話にも通じますが、この作品は、言葉の豊かさと足りなさ、伝わることと伝わらないことの物語だなとも思うんです。お二人は、特に親しい人とのコミュニケーションにおいて、どのくらい言葉に頼っていますか？

岸井：私、説明するのがすごく苦手なんです。

川上：そうなんですか？ 今もすごく上手。それこそ、ゆきのさんは言葉の人だなと私はよく思うんです。本も映画評もたくさん読んでいるし。

岸井：読みます。でも、何かできごとがあって、それを言いたくても、すぐ寄り道しちゃって何が言いたいのかわからなくなっちゃうんです……。

川上：だから言葉の人なんですよ。周りのこと、ディテールから話すじゃないですか。言いたいところまで言葉で全部塗り尽くしていくわけでしょう？

岸井：そうなんだ。

川上：小説を書いたりはしないんですか？

岸井：考えたことはないです。日記は書きますけど。

川上：ほら、文章ですよ。

岸井：未映子さんはどうですか、親しい人とのコミュニケーション。

川上：私は口喧嘩の人なの。口喧嘩してるときが何よりも冴えてるんです。私の小説はほとんどそれでできているから(笑)。

岸井：確かにぶつかってる！

川上：そう、口喧嘩小説なの。それは三島由紀夫の影響なんです。私は三島のいい読者ではないんですけど、『豊饒の海』の最終巻『天人五衰』が、今でも震えるほど好きで。言葉による打擲があるんですよね。フィクションのテクニックとして、罵倒がすごく好きなの。いい作品って、罵倒の質がいいんですよ。役者さんの場合も、勢いに任せたものはあったとしても、ちゃんと罵倒できるか否かで演技力って問われたりしません？

岸井：そうかもしれない。

川上：罵倒ってけっこう難しいんじゃないかな……。うまくいかないと段取りになっちゃうもんね。人間のエモーションと表情との、マジックみたいなところがあると思う。私、いろんな小説の罵倒シーンを集めていて、いつか「罵倒文芸選集」を出したいくらい。

岸井：私は罵倒できない……。

川上：本当ですか？ 普段から？

岸井：普段からしないし、黙っちゃいますね。

─罵倒されたことは？

岸井：されたことはある。

川上：(笑)。罵倒されても黙っちゃうの？

岸井：いったん、受け止めます。まず、「どうしてそんなにすぐ言葉が出てくるの？」と思ってしまって。

川上：たぶん、その場でも最も効果的で鋭いロジックが念写みたいに浮かぶんですよ。それがそういう場面になるとペガサス流星群みたいに流れだして、「出番が来た」となる(笑)。

岸井：「これは言っちゃダメだな」という感覚はあるんですか？

川上：そこのせめぎあいですよね。

岸井：私、正直、冬子の友人である聖がどうして最後にあんな酷いことを冬子に言うのか、本当にわからなかったんです。罵倒するのに、「本当に冬子が好きだ」と聖は思っているじゃないですか。

川上：だったら、あんな意地悪を言わないで、と。

岸井：はい。映画の撮影の時に監督に聞いたんです。上下関係が生まれているような感じがして。でも岨手さんは「いやいや、これが愛なの」って。「聖だったら、それで冬子がどれくらい壊れてしまうのかを考えるだろう」って。

川上：試し行動なのかもね。片方がずっと吸収して耐えていると、もう片方は相手に効いてるのかいないのかわからないから空回りしてどんどんエネルギーが上がって、自分が受け入れられていると錯覚する。たとえば、モラハラをする夫って、妻が機嫌よくしているとそれだけで面白くないと感じる傾向があるんです。無意識に相手が自分よりも少し不幸で抑圧されていることで優越感を確かめているから、そこが揺れると「調子にのってるけど、おまえはそんなんじゃないだろ」みたいなことを言って安心したい。この年齢になると、周りの結婚している人たちはそういう状況の人が多くて、相談されることがすごく多い

岸井：パワーバランスって難しいですね。

川上：ね。だから、一周したらみんな一人で暮らすのがいい。一人暮らしがいいよ(笑)。

─最後に、少し大きな質問ですが、この映画の根底にもある孤独についての話を。お二人は、自身の孤独といつもどう折り合いをつけていますか？

川上：ちなみに役者の孤独と個人の孤独って、重なるんですか？

岸井：冬子をやっているときは、本当に誰とも会えないし、会いたくなくて。すごく孤独だったし、結構つらかったかもしれません。ただ、私はやると決めたら他のものが見えなくなってしまうタイプなので、『すべて真夜中の恋人たち』の冬子が持っている、その孤独を感じることができたんです。でも、自分一人の「一人ぼっちだ」という孤独には、もう映画館に行くしかないですね。映画を観る。

川上：観終わったあと、もっと孤独になったりはしない？

岸井：もっと孤独にさせられる映画を観てしまったら、帰り道にめちゃくちゃ歩きます。でも、冬子として生きた孤独は、絶対に悪いものじゃないとは考えていて。ただ、作品に入り込んで冬子の人生を生きたいと思っている時間を、「これは果たして私の人生なんだろうか？」と感じることもあるんです。だから映画が完成すると、自分と役とはすごく距離があって、もう遠くに行ってしまっている感覚があるというか。

川上：映画が完成したときには、もう元の自分に戻っているんですか？

岸井：元の自分というか、冬子ではない自分。そのことが、なんだか寂しいんです、本当に。「もう一回やって」と言われても、絶対に繰り返すことはできない日々を過ごしているから、「あれは、本当に私だったのかな？」みたいな。

川上：たくさんの作品に関わるということは、自分が増えていく、もしくは減っていく感覚なのか、角度がつけられていく感覚なのか。どうなんでしょう？

岸井：一度はあったはずなのに、という。

川上：もう今はない、ということか。私たちも10代の頃を振り返ってそういうふうに感じるけれど、役者のみなさんは、意識的にコミットして、しかも今の自分に近いところで役を生きているんですもんね。

─川上さんは、孤独とどう向き合ってきましたか？

川上：20代、30代にも切実な孤独があったけれど、50代が見えてくると、「みんないよいよ死ぬんだな」という孤独になってくる。今がかけがえないものだということも、ずっとは覚えていられないけど、大きな病気をしたり大事な人を亡くしたりすると、それがリフレインしてくるんです。時間は限られていて、誰も自分の代わりに死んでくれないし、自分も誰の代わりにも死ねない。それぞれがバラバラに、その道行きを引き受けていく。だからこそ、同じ時代に出会って言葉を交わせたことが奇跡だと思う。人は過去へは戻れないから、生きるしかないし、その時々の孤独を味わえるのは人間だけだから、できるだけ健康に気をつけながら、味わっていこう、と。みんな一人だけど、みんな同じだから、一人じゃないと思いたい。自分の体のことは誰とも理解し合えないし、人間は自分の人生しか生きられないけど、言葉で知ることもできるかもしれない。映画やフィクションには、その力がありますよね。