アートと工芸、暮らしの境目をなくす。ガブリエル・オロスコと緒方慎一郎の「Project O+O」

­—まず、お互いのつくるものや、ものを見るまなざしについてどのように感じているかを伺えますか？

オロスコ：12年前に初めて日本に来て以来、緒方さんの空間は私のお気に入りです。モダンなもの、ごくシンプルなもの、古いものが、上品に、しかも機能的に同居している。カウンターやテーブルまで含めて、すべてがひとつにまとまっているんです。彼に会う前から、妻や友人を連れて、店を一軒ずつ訪ねていました。

緒方：私にとってガブリエルは、哲学者のような人です。画家とか、何かのジャンルに収まる人じゃない。アーティストである以前に、自分の生き方や哲学を、その時々のかたちにしている人だと思います。

—お二人にはどんな共通点があるのでしょうか？

オロスコ：緒方さんの空間をいくつも訪ね、道具をいくつか買い、出会ってからは、お互いにものをつくる理由について話すようになりました。そこでわかったのが、二人ともインドネシアのバリに特別な思い入れがあるということ。時期は違うけれど、偶然にも同じ場所に滞在していたんです。この HIGASHI-YAMA Tokyo にも、そのときの経験が少し生きているそうです。今回、池に設置した私の作品も、エントランスの敷石と同じバリの石でつくったものです。旅をしながら、ほかの文化にどう向き合うか。そして私はメキシコ人として、彼は日本人として、自国の文化にどう向き合うか。その姿勢に重なるものがありました。

—削ぎ落とした美しさも共通点のように思えます。

緒方：一緒に仕事をしていると、似ているなと感じます。まず材料を多めに用意して、並べられるだけ並べる。そこから選び、捨て、いいと思えるところまで削ぎ落としていく。途中でまた足すこともある。結局、準備したものはほとんど使わないことが多いんですけどね。ガブリエルを見ていて、反面教師のように（笑）、自分もよくそうやっているなと思いました。ただ、「ここがいい」とか「ここで止めよう」と決める感覚は、それぞれ違う。プロセスは近いけれど、決め方は違いますね。

—これまで、お二人の友情を育ててきたものやできごとがあれば聞かせてください。

オロスコ：灰皿ですね。緒方さんのＳゝゝ［エス］の灰皿を、いくつかある家のどこでも使っています。持っている中で、いちばんいい灰皿です。

緒方：まず、こういう関係は珍しいと思います。たぶんガブリエルもそうだけど、私たちはそんなに友達ができるタイプじゃない（笑）。

オロスコ：確かに、私も友達が多いタイプではないですね（笑）。

緒方：数年前に出会ったばかりなのですが、すぐに昔からの友人のような間柄になりました。だから、お互いに仕事だと思って会ったことはないんです。メキシコに初めて行ったのも、ガブリエルがきっかけでした。初めてなのに、以前から知っているような懐かしさがありました。

オロスコ：彼がメキシコに遊びに来たときも、国の全体像を知ってもらおうと、レストランや市場、美術館に案内しました。ところが、家に泊まってもらったら、出かけたがらなくて。そのうち「もうほかのレストランはいいから、あなたの家で食べたい」と言い出したんです（笑）。

緒方：簡単な話で、どこのレストランよりもガブリエルの家のご飯がいちばんおいしかったんですよ（笑）。

オロスコ：台所で料理をしてくれる人たちと会話し、私の作品や本棚、仕事のしかたを見ながら、緒方さんは本当に楽しそうでした。あの時間を通して、彼のことをより深く知ることができました。そこで、緒方さんがつくった家のどれかを貸してもらえないかと冗談で言ったら、「いいよ」と返ってきた。そこから、このプロジェクトが始まったんです。東京の次は、緒方さんがアーティスト・イン・レジデンスとして、メキシコに来る予定です。

—大人になると、人と親しくなるのは難しくなる気がします。年齢を重ねてからの友情に、特別な思いはありますか？

緒方：時間とか、好き嫌いとか、気が合うとか、そういうものを超えた何かがあったんだと思います。おっしゃるように、大人になってから、なかなか人と仲良くなれないものですし、お互い、主張もこだわりもめちゃくちゃ強い者同士だから（笑）、普通ならケンカになっていたかもしれない。でも、一緒にいてとても心地がよかった。直感的に響き合うものがあったのだと思います。

オロスコ：私たちは遊ぶのが好きなんです。小さな子どもみたいに、新しいことを試すのが好き（笑）。それに、二人とも自分の仕事が好きで、相手の仕事も好き。だから、相手がどう働いているのかが気になるんです。緒方さんは私に「何人で働いているのか」「これはどうやってつくっているのか」と聞いてくるし、私も同じことを聞く。一緒にものをつくりながら育つ友情は、時間をかけて深まっていくものだと思います。

—この「家」は、いまどんな場所になっていますか？

緒方：つくり始めてまだ1週間くらいなので、これからもっとガブリエルの家に育っていくと思います。これがスタートです。

オロスコ：緒方さんは本当に寛大で、「私の家はあなたの家」という感じで、この場所をスタジオとして差し出してくれました。スタジオと家が組み合わさった、少し隠れ家のような場所です。茶室は今、チェスと碁の部屋になっています。

—今回は、日本とメキシコの食文化が融合したランチと特別ディナーも用意されていますね。

緒方：食は今回のプロジェクトにおいて、とても重要な柱です。ガブリエルとは最初から、「アートだけではなく、食まで含めた何かを生み出したい」と話していました。だから今回も料理と深く向き合いましたし、メキシコでも同様に取り組みます。食はこれからも、私たちのプロジェクトに寄り添い続ける要素です。

オロスコ：昨日、作業を終えた後に初めて試食をしました。彼がチームと何度も試作を重ねて、ようやくたどり着いた味だというのがわかりました。メキシコ料理の決まりきったイメージに、日本料理の決まりきったイメージを足したようなものではありません。彼はまさに、厨房の職人でした。とても古い歴史を持つ二つの料理が、こんなかたちで出会うことはめったにない。素材はシンプルでも、その背後には膨大な手間と実験がある。ドリンクとの組み合わせも見事でした。きっと話題になると思います。

緒方：これは実は、私の真骨頂で、いちばん得意とするところなんです。普段から、うちのメニューは全部そうやってつくっています。日本国内であっても地域ごとに風土や食文化が違うわけで、それをどう合わせるかは常にやっていること。今回はそれが、メキシコと日本だった。大事なのは、AにBを足してABにはしないこと。両方のアイデアを全部並べて、化学反応によって、まったく違うCを生み出すんです。

—たとえば、どんな料理ができあがったんでしょう？

緒方：わかりやすい例は、アボカドです。メキシコの食文化では、トウモロコシとアボカドが極めて重要な存在ですよね。そのアボカドを日本的に解釈したらどうなるかと考え、今回はぬか漬けにしたんです。発酵は日本ならではの伝統的な技法で、アボカドという素材はメキシコを象徴するもの。素材そのものを日本式に発酵させる。そうすることで、新しいものが生まれるんです。

オロスコ：まるでSFですよ。別の惑星の料理みたいな（笑）。

緒方：ただ、本物を大切にすることも必要です。日本人にとってのおいしいお米のように、メキシコの人にとって、トルティーヤの焼き方は真似のできないもの。そこに関しては余計なアレンジを加えることなく、現地の焼き方を学びました。忠実に再現することと、新しいものを生み出すこと。両方が必要なんです。

オロスコ：彼はオアハカの海辺にある私の家にも来て、コマルで焼くトルティーヤの味を気に入っていました。だから断言できます。いま東京でいちばんおいしいトルティーヤは、ここ HIGASHI-YAMA Tokyo にある。

緒方：実はそこがいちばん心配だったんです。料理には自信があるけど、日本人の私にとって、トルティーヤの味だけはこれが正解なのか確信がもてなかった。だから、まずガブリエルに食べてもらいました。

オロスコ：世界の一流レストランでも、本物のトルティーヤをつくれるところは多くありません。緒方さんのいちばんのお気に入りは「トルティーヤ・コン・サル」、塩をふっただけのトルティーヤなんです。メキシコでいちばんシンプルで質素な食べもの。それを、本当にうれしそうに食べていました。

緒方：梅干しご飯と一緒ですよね（笑）。

—お二人は職人の技とは、どんなものだと考えていますか？

オロスコ：私にとって、いちばん身につけるのが難しい技術は、時間です。どう働き、どう暮らし、時間をどう使うか。テンペラのように絵具を自分で調合する古い技法も、トイレットペーパーにインクで描くことも、手でつくる技術として磨いてきました。でも、いちばん尊敬しているのは、時間の扱い方。異なる文化の中で暮らし、時間を楽しみ、つくるための時間を理解することです。今も新しい技術を学んでいます。どこかで、初心者でいるのが好きなんですね。

緒方：聞いていて、同じだなと思いました。私がいつも考えているのは、技術をどう伝承していくか。だからこそ、敢えて自分自身の手は出さないようにしています。スケッチは描くし、空間やプロダクトの設計もするけれど、自ら手を動かしてつくることはせず、あくまでも設計者に徹しています。たとえば私がろくろを引いて陶芸家になったら、私の役割はそこで完結してしまう。それは本意ではないんです。自分自身が職人になるのではなく、職人を守るためのデザインをしたい。伝統的な技術を現代に生かし、後世に残す。そこは、ガブリエルと同じ考え方だと思います。

オロスコ：茶室に置かれたチェスセットがいい例です。京都の職人とつくりましたが、彫ったのは私ではありません。私にはその技術がないからです。私はたくさんドローイングを描いて、職人に見せました。今はここが私のスタジオでもあるので（笑）、スケッチブックに描いたそのページも置いています。駒に触れてみると、そのドローイングに気づくはずです。頭の中のドローイングが、職人の技によってかたちになる。緒方さんも私と同じく、頭の中にたくさんのイメージを描いている人だと思います。ガラスの作品や照明、小さなものまで、シンプルなかたちの中にデザインが詰まっていますから。

—今回のプロジェクトで、新しく挑戦していることはありますか？

緒方：実は今回、初めて挑戦しようと思っているのが、アートピースです。正直に言うと、今でも自分はアーティストではないと思っています。生活に必要なものをつくることがデザインの仕事なので、アートピースのようなものは、あえてつくってこなかった。その話をしたら、ガブリエルが「自分でそう言っているけど、あなたがやっていることはもうアーティストの仕事だよ」と言ってくれて。なるほど、そうかと思った。意識してアートをつくろうとするつもりはないですが、つくってもいいんだと思えた。次のメキシコでは、道具ではないものを、おそらく初めてつくります。それが哲学をかたちにすることになるのかは、まだわかりません。でも、ここは二人の出会いの中で、私にとって非常に重要な部分なんです。ガブリエルは、私にとってアートの先生ですね（笑）。

オロスコ：困ったな、アートの先生ではありませんよ（笑）。少なくとも、私は作品がいかにもアートらしく見えないようにしている。アートという考え方そのものを解体しようとしているんです。その意味で、新しいものを生み出している緒方さんは、もうアーティストです。メキシコもそうですが、国によっては、アートと工芸、美術と民衆芸術を分けて考えてきました。でも、その見方は古くなりつつある。大切なのは、これまでになかったものをつくること。だから、ときにはアートに見えないこともあるんです。誰でも文章は書けても、詩が書けるとは限らない。詩的なものは、偶然見つかるものなんです。一杯の水かもしれないし、一輪の花かもしれない。彼の仕事には、すでにその力がある。だから、アーティストになろうとする必要はないんです。俳優になりたいなら、話は別ですけど（笑）。

緒方：西洋ではアートと工芸に線引きをする考え方が強く、フランスにいると、業界からして別物とされているのを強く感じます。一方で、日本は工芸にも価値を置く国です。古くから伝わる茶碗を尊ぶ文化があり、それを至高の芸術作品としてきました。アートと工芸を分けることなく、同等に扱ってきたのです。ガブリエルがやっていることも同じで、トイレットペーパーが作品になり、彼の表現になる。アートと工芸の境目をなくすことは、もしかしたら我々の役割なのかもしれない。今、彼の話を聞いていてそう思いました。

 

—今後、メキシコシティ、パリを巡る予定だそうですが、このプロジェクトはどう育っていくのでしょうか？

オロスコ：実は、最初に緒方さんに会ったのは、OGATA Paris での私の本『Diario de Plantas』（Zolo Press）のサインイベントでした。彼もフランス語を話さないし、私も話さない。日本人とメキシコ人が、パリで本を紹介していたわけです（笑）。それから、彼はメキシコに2回来ました。次はメキシコを拠点とするアートギャラリー、kurimanzutto と共催のプロジェクトを考えています。ギャラリーがある意味で緒方さんのスタジオになって、一緒に何かを制作する。これまでの彼の仕事も、メキシコの人たちや建築家たちに見てほしい。決めきった計画ではなく、自然に展開していくものだと思います。

緒方：率直に言うと、現時点では二人とも、この先何が生み出されていくの正確には予見していません。東京での試みを通じて初めて見えてくるものがあり、メキシコで新たに気づくこともあるでしょう。そのすべての工程を踏まえて、パリでどのように結実させるのかを思索していく。決まった答えがないことこそが、このプロジェクトの醍醐味です。今後、どのような進化を遂げていくのか、私自身、楽しみにしています。